问：张老师，您好！您一直致力于西南民族地区发展和教育发展研究，并形成了鲜明的研究特色。在您看来，与中国其它地区相比，西南民族地区有何特殊性？
答：西南民族地区独特的山川地貌，以及在此基础上形成的独特文化的“共生”，便是这种特殊性的突出表现。具体来讲，主要包括以下几个方面：
1.地形地貌复杂多样。西南民族地区跨越我国地势一、二、三级阶梯，从世界屋脊的青藏高原到北部湾，海拔高度从8000多米一直下降到0米，这种巨大的海拔落差形成了该地区特殊的地形地貌。以横断山区为例，这里几乎全是海拔5000米以上的高山。海拔4000米以上的高山多是终年积雪，也就是水库。一旦有太阳，雪水融化，两岸的雪水便成为峡谷的主要来源。由于山高，海拔高度落差大，于是水流湍急，汹涌澎湃。经过流水长年累月的冲刷，不断切割山体形成峡谷，越切越深，形成深深的峡谷。所以，其自然条件必定呈现高山峡谷相间的情况。横断山，是指东西横断，所以主要河流全是南北走向。从东往西，总是翻越一个高山相间一个大峡谷，而这些峡谷往往就是主要河流的通道，从而使这一地区的地理环境极为复杂。
2.动植物种类丰富多彩。因这种地形，沿着河道海拔又从0米上升到5000-6000米。于是，河道又形成天然的风道。印度洋的暖湿气流便沿着河道乘势上升，与北方的冷湿气流相遇，南北冷热空气交换，变化极大。不同的海拔高度、不同的山口与河口，气温、降水各不相同，以致于整个西南地区气候呈立体分布。气候类型从南到北，分别是热带季风气候（如海南全部、云南南部）、亚热带季风气候（如云南大部分、贵州、重庆、四川、广西）、青藏高原高寒气候（如西藏）。这种气候类型分布，直接决定西南地区随海拔高度和纬度的不同，气温、降水各不相同。随之而来的是与气候条件相应的一切动、植物均呈立体分布，生活在这里的动、植物非常独特，其它地方不能生长。能适应这样的环境生长的东西一定精彩，一定是其它地方所没有的。再加上海拔高度、落差很大，各种类型众多、动物植物物种极其丰富。西南地区被誉为“世界动植物基因库”，实属如此。
3.生产生活方式多样。随着海拔高度不同，生活类型不同、生活方式不同。从南到北依次形成了南方稻作、山地农耕、半农半牧、游牧等不同的生产方式，在现代科学技术不断发明的今天，这些人类多样的生存方式至今留存。有的已实现了现代化，有的生产方式（如刀耕火种）至今仍存在，在很大程度上还保留在较低级的社会发展阶段。比如黔东南虽然山多，但并不高，纬度也不高，热量与水量充足，所以那里的侗族形成了一整套关于种稻谷、收稻谷、加工稻谷、食稻谷等的稻作文化。因为有稻子，一定是糯米酒；到了西藏，一定是青稞酒，等等。
4.民族文化多种多样。基于西南地区天地生长环境，决定了人民的生产与生活方式，决定在此基础上形成的民族文化，继而产生更高层次的风俗、神话、宗教等精神的东西。西南地区生活着全国2/3以上的少数民族，也是少数民族分布最集中的地区，西藏、广西是民族自治区，云南是全国少数民族最多的省，贵州、四川、重庆均分布着数量较大的少数民族。这些少数民族长年累月生活在这种复杂多样的地形地貌环境中，长期在这种高山和峡谷相间的相对分离的生态区域内繁衍生息，形成了各具特色的民族文化，呈现丰富多样的文化类型。部分少数民族有自己的语言文字（如藏文）、有自己的历法（如藏历、傣历）、有自己的民族医学和民族科技（如藏医）等。不仅如此，每个少数民族都有自己传统节日、民风民俗、传统文学等丰富多彩的民族文化。比如同样崇拜牛、谷神，藏族佛龛前放的是青稞，傣族放的则是谷穗，实际上传递的是让子孙后代要珍惜粮食，传承的仍是本民族关于生存的文化要素。这种对粮食的尊重到了神话的地步，并以神的方式来引导教育人们。这样的人文资源惟中国西部特别是西南地区独有，在世界上也是罕见的。
5.生态环境极其脆弱。西南民族地区地处横断山区，正如前面所言，这里是许多大江大河的发源地，如长江、黄河、澜沧江、独龙江、雅鲁藏布江、珠江等。同时，由于山地和丘陵面积广大，海拔落差大、山势陡峭，水流湍急，水土流失严重。因此，整个西部地区的生态环境极为脆弱。生物科学、环境科学等均从理论和实证两方面指出，这样的生态环境一旦破坏，极难恢复。如果这里的环境出现了问题，就不再是西部的问题，而是波及所有大江大河的整个中下游地区，将影响大半个中国，甚至东南亚地区。因此保护这里的生态环境极为重要。
西南民族地区这样的地理环境决定所有生活于此的动物、植物、人类实际是一个共生的、复合生长结构。这种举世无双的自然——人文系统对一切生物的影响极为深远。认识这一点，是我们理解西南、认识西南的前提。关于西南民族地区的研究一定要建立在这个基础上。我之所以说这么多，因为现在很多人没有意识到这一点。离开了这样的认识与研究，是不切实际的，不但无益于西南民族地区的真正发展，还会带来危害甚至灾难。
问：正因为西南民族地区具有这些特殊性，所以您一直主张研究和解决该地区一切问题的出发点是立足西南、尊重西南，请您结合今天正在开展的科学发展观活动具体谈谈该地区的科学发展问题。
答：西南民族地区真正的科学发展，在我看来，就是处理好三对关系：即人与自然的关系、文化与文化的关系、人与人的关系。
1.人与自然的关系。西南民族有大量的这种史料，由于西南地区地理环境特殊，自然条件恶劣，生存条件比东部平原地区差得多，所以，在长期与大自然打交道的过程中，西南诸民族形成了一整套关于如何与大自然和谐相处的认知和实践知识。比如他们见到风口、河口、高山要拜，显示对山、对水的态度。藏族对山和水高度崇拜，视山为“神山”，视水为“圣水”。为什么呢？因为他们生活在这里长期形成了一系列与大自然相处的经验教训，从来没有将山水视为征服的对象。他们对山水的认识是亲和的，是崇拜的，是高度圣洁的，甚至到了你认为的迷信的程度。但它未必是错的。很多人没有弄懂，他们是上过当、吃过亏、受过罪的，有过深刻、惨痛的教训。就像5·12大灾难过后人们才对余震的感受非常深刻，甚至刻骨铭心。目前，教育部下令将全国的中小学校舍进行安全检查，彻底检查、彻底重建，这是5·12给的教训。5·12中很多学生教师死于不安全的校舍，才换来了现在校舍的安全。这种教训，化在一个民族，在当时没有科学技术时就只有借助神、借助宗教等所谓的不科学的东西。这些东西看似荒唐，其实有着极深的道理。
然而现实中，我们多数人却往往总是想去如何征服、战胜它，想去“人定胜天”的理想。1991年，中日联合登山队两次攀登梅里雪山失败，并以遭遇大规模雪崩、全部遇难的惨重代价告终。现在，在山下各个旅馆和寺庙中，常能见到藏族同胞呼吁禁止攀登雪山的倡议书，其行文简洁，话语犀利，其中却实有深意。他们以这种方式向世人解读藏族同胞对人与自然关系更为真诚和深刻的理解：人只有尊重自然、爱护自然方能与自然和谐相处。我们常常看到一些登山队员登顶后高呼的画面，显示了极强的征服欲望。但在西南少数民族那里，由于曾经通过血的教训换来了对高海拔的深刻认识，比如到高海拔，上面是雪山，他们绝对不高声说话，任何大声吼叫会立即引起山体共鸣，引起雪崩。他们对山的态度是虔诚、甚至顶礼膜拜，他们更不会像我们上去后就大声欢呼，“我征服”、“我胜利”的狂喊，因为这样要受到惩罚。西南诸民族有着在此种环境里生存的经验教训，他们觉得很奇怪，居然你敢闹、敢大声喧哗，他们认为这就触犯神灵。因为他们无法解释很多东西，他们觉得你触犯神灵，死是神惩罚的结果。你仔细看背后，虽然以一种外表迷信的“形”，实际上表现出来的是人和自然的和谐共处，是对这个东西的深刻理解之“神”。
3.人与人的关系。从宗教信仰、经济基础、文化背景、社会阶层等诸方面来看，人与人是不同的。西南地区众多的少数民族之间，人与人之间存在不同的差异，有着不同的民族文化、民族心理、民族价值观等。当我们在面对该地区时，应平等对待这里生活着的每一个人，平等对待他们的每一种行为、每一种信仰、每一种习俗。特别是在今天发展的社会中，人不可能脱离他人单独存在，单独发展。个人的生存、发展、完善都是在与他人的相互作用中得到实现的。在交往过程中，彼此之间应该存容人、宽人之心。儒家指出的是“仁”、“恕”、“忠”正是在调整人与人之间的关系。
3.文化与文化的关系。西南民族地区少数民族众多，可以确定的有36个之多。不同的民族创造了不同的民族文化，不同民族的不同文化都是在独特的天、地、人系统中形成的。这些文化在与别的文化交流、融合中保留了自己的特点，形成了自己的民族个性。
今天，有很多人正在用自以为现代化的、科学化的所谓环保、绿色、可持续发展观来开发西部，他们似是而非、貌似正确，他们不理解。社会的发展不是以现代化、科学的发展使多样性变少，而是使他们更好地发展其特色。联合国教科文组织也明确地提出了“多样化的星球”。这对关系的解决是时下社会、宗教、种族冲突的关键。
文化没有优劣、高下之分。因此，对待西南民族的文化，你不能把它简单地理解成迷信，更不能简单看成落后、水平低下。按照以前的社会发展观，它与以前的文明相适应的社会整个形态是传统的、是农耕的、是半农半牧的、是游牧的。现在一下子要过渡到工业社会，你就得出它以前的不行了，其社会发展也不行了，从而得出一个这样结论是值得商榷的。因为你把它放在进化论视角、以单一的直线发展模式下来认识的，认为人类以前的很多东西都过时了。现在，要过上新生活，要拥抱新生活、要欢呼、要扫荡过去，这个很可怕。这个实质是我们不科学地对待整个西南文化，对西南各方面关系的不尊敬，对传统文化包括诗歌、乃至一整套文明还没有研究够，也没有研究透切，真实本质的东西还没有抓住，就开始抛弃。而且很简单的将西方的东西照搬过来，我们有一帮所谓的吃现代饭、留洋饭的人盲目推崇西方的文化，打着西方的现代化试图让西南诸民族现代化，很荒唐。其实，他们对西方也不了解。西方现在高度重视非物质文化的保护，意识到人类创造的所有东西都是人类进化的财富，必须要保护。我们现在开始保护，更多的是炒作，是要变成财富，成为地方赚钱的经济发展点，这种认识不正确。
早在2000年，我曾在“西部大开发科教先行与可持续发展——中国科协学术年会”主会场有个大会报告，谈的就是西部大开发的新理念。当时有个基本观点，至今仍然值得再提。当下我们别急着谈开发西部，其前提应是尊重西部、认识西部、研究西部，继而才谈开发西部。尊重西部，就不会乱搞；认识西部，就不会只看到其自然资源价值，只看到生产方式与生活方式的落后；研究西部，就不会简单照搬别人别处的经验，而是要化为西南民族地区的实际；继而才谈开发西部。现在前面几步没有做或者没有做好，直接开发。其目的是经济利益所致，比如东部发展需要气、需要油，就对西部的资源进行开发。这种开发不是开发，这样的开发很可怕。开发的目的是为人，为人更好地生存、更好地与自然和谐相处、更好地与人相处。虽然过了这么多年，我仍然坚持这个观点。之所以这样说，是因为我跑得太多，整个西南民族地区的大多数地方，我亲自去看过、走过甚至生活过，什么是真正的科学发展有过很真切、很深刻的体会。
问：在西部大开发下，西南民族地区各方面得到了较快的发展。正视现实，您认为该地区的发展存在哪些误区？
答：时下，西部大开发的确有很多问题值得我们反思。误区主要表现为将西部大开发只定位于经济利益，所以才有了见到水就修水电站、见到矿产就想开发等，这种以经济利益为目标的开矿和建坝都是对山体、对水体的破坏。5·12给我们带来的教训应是很深刻的。当时，地震发生后我第一担心的是那些建在横断山区的数十个大大小小的水电站。一旦上游水电站发生垮塌，将波及下游若干个水电站，其后果不堪设想。一个堰塞湖就已让现代高科技无能为力，更别说这些水电站发生连锁反应了。同样，为了经济利益，打着大力开发旅游资源的旗号，大搞旅游式的“文化秀”，为旅游而旅游，随意嫁接民族文化风俗以吸引眼球，完全不顾一个民族文化产生的背景、土壤和当地百姓的心理。
如果说，破坏山体、水体等自然资源是在自然基因上吞噬和破坏民族地区的话，那么，大搞所谓“民族文化秀”等旅游经济的开发便是对文化基因的吞噬、侵蚀和破坏。
这种以追求效益和速度的经济发展模式正在破坏自然与人文资源的优势，是西部大开发中极大的误区，相当危险。
问：教育历来视为社会发展的重要组成部分并发挥着特殊的功能，您如何看待教育与该地区科学发展之间的关系？
答：西南民族地区的发展，归根结底要依靠人来实现。确切地说，要依靠一代又一代尊重西部、认识西部、理解西部的人。那么这样的人从哪里来？很显然要依靠教育。
但是西南民族地区的教育发展了这么多年，为什么还是出现了这么多的“不和谐”之音呢？显然，现行的教育未能完成西南民族地区科学发展所交给的任务。首先，来谈谈现行的教育存在的问题。我们今天
所谓的现代教育，实际上应该是与过去很好嫁接、与之融为一体的自然转化的教育，而不是硬塞给西南诸民族的所谓现代化教育。你可以改变社会性质，你无法改变所依赖的天地系统。你无法改变天地万物与它共生的系统，它还要生长，它永远要和他形成这种乡土几千年的历史与自然共生的关系，极深的集体精神、集体意识。它已经内化到一个民族的深处，深刻的东西里，所有的藏传佛教的各种各样的菩萨不仅仅是菩萨，早已不是印度来的佛教，已化为民族许多符号系统的深刻里去了，已经与之整合为一体。已经融合藏民族几千年文明的东西，已经是包括了如何处理自然、如何处理人、如何处理社会、如何处理其它文化与如何处理人内因自身，其背后的形态只不过不是你熟悉的方式罢了。其实，任何一个社会无论是过去社会、现代社会你叫做什么社会形态并不重要，人类的生活最基本的东西却是无法改变的。你要面临的几个关系，你都无法回避也无法超过，都是共有的。人与自然的关系、人与人文化社会群体之间、社会制度之间，社会文明之间的关系；人与人的关系、个人与个人的关系，男人与女人、老人与小孩等。各种关系，都关系到个人内心深处的意志、情感，这些关系调节好就是和谐的本质。
藏族学者巴登尼玛曾指出藏族地区教材推行标准化对藏区康巴儿童不公平，因为他们的认知结构就不一样。现行教材一开篇就是大海、阳光、椰林，你错了，这些在它的生活世界中根本就没有。你纳入课本的东西没从生活自身出发，任何好的学习、任何好的文明，任何好的发展，都一定是和人家已知的东西联系在一起。
其次，应如何发展教育才能实现上述目标呢？关于这一点，可以借用维果茨基的“最近发展区”理论，你首先要找到他的最近发展区，然后再引起他的发展。这才是好的学习。同样的，文明也如此，你要找到它过去的最近发展区，然后才有新的东西。同样的，人与自然的关系也如此，他如何在人与自然的关系中有一个最近发展区，你再设定它的发展模式。我们现在全是贯彻上面一刀切的政策，或者是西方的或者是上面的，都是外来的。对待它自身的你都不尊重，都没有认真研究。这个问题解决不好，永远不可能有所谓的科学发展。
西南有诸多民族，实际上提供了诸多话题、提供了诸多生存类型、人类文明形成的类型，我们研究的任务远远不够。我们总是用教条在谈，这是奴隶社会、封建社会，这种做法是错的。一定要从实际出发，去找到最近发展区，继而才去设计其发展、才去进行教育。实际上我们的教育本质说到底就是解决如何找到当下学生儿童的最近发展区。
西南民族地区教育的特殊使命，在我看来就是以人为本、建立和谐社会。和谐就要解决上述三种关系。教育本质上是导向和谐社会的重要支撑，教育既是手段，又是目的。说到底是发展人，和谐社会不是为社会，而是为了发展人。我们的教育实际上说到底有个共同点就是和谐，以人为本。不同点，是多元如何从各种不同的起点、不同的元走向这样一个共同。这个共同又有各种不同，绝不是单一不是呆板，而是各具特色，各不相同，共同形成的。我们是需要提高科学素质、需要学习知识文化，也需要学习西方现代化的东西，但是均是片面的。其核心的这一元应是他的最近发展区、是自然的人文的，是整个历史文明形成的，这些东西要找到、要研究，然后用现代与传统的结合所形成的教育，构筑这个教育。说起来简单，但做起来不容易，但我们仍然要做。我们已经习惯了上面早就是这样做的，几十年都是用灌，按官僚体制强制推行的所谓的标准化规范化教育，已证明其最终结果是不好的，是事倍功半的。
在我看来，今天的教育非改不可，必须全面推翻过去已有的条条框框，从实际出发重新构筑适合该地区的“新教育”。所谓实际，具体来讲，刚才我说的最近发展区，它的生长点，它可能的生长点。我们至今未能完全找到，所以不要轻易谈贯彻什么政策，你强制推行别人的东西注定是行不通的。例如将一个小孩要让它成为一个体育明星，你用西方训练刘翔的科学办法让它跨栏。他的最近发展区就是如何站稳、如何走稳不倒，可以慢慢迈出步子。虽然跨栏的理想很高，但对小孩不适应，这个不是他的最近发展区，他的理想是走路而绝对不是跨栏。它的实际一定是它的适应，一定是它此时此刻。这个此时此刻永远是个发展的过程。所谓最近发展区、发展的可能性一定是生长变化的、运动的、变迁的，要找到后才有可能。
问：您一直在探索如何创造性地解决西南民族地区的教育问题，其中“农村教育师资更新工程”就是一个典型的例子。今天教育部正向全国推行的师范生“顶岗实习支教计划”是您当年提出的，但很少有人知道您当初的想法和这样做的依据，请您谈谈。
答：当时大家都意识到提供好的师资是提高农村教育质量的关键，但如何解决呢？传统的思路就是通过政策强制、制度安排、甚至强制扣留工资、人事关系等办法，其目的是想不让农村教师流动，以此留住农村教师。事实证明，这条路走不通。你可以控制他们的人事档案、工资关系，但你不能限制他们流动的自由。为了离开，他们可以选择直接走人。如果我们仍按传统的办法，显然不能从根本上解决问题。于是，我们去寻找师范教育系统与农村基础教育系统中师资建设之间的联系，找到后把两个系统结合起来做就好办了。不用限制的办法，用轮换的方法，让师资流动。不断地将大学师范生流动到农村顶岗实习，不仅解决了大学师范生的实习甚至就业问题，而且能有效地解决农村师资的数量和质量问题。长期下去，可以保证农村教育一直就有好的师资。同时，又把农村的师资不断流动到高校进行素质培训，使农村基础教育师资周而复始地在大学和农村学校之间流动，进而建立这样的流动机制。解决农村基础教育师资问题完全靠政策、靠控制流动、制度留不下，核心是流动，不断注入新鲜血液。愿意留下来做一段时间后，一部分人就可以变成那里的干部、变成将军、变成校长，能够解决那里的实际问题，从而形成一个脚踏实地的教育发展，这个学校这个地区的教育就有了希望，就能实现良性循环。通过这种流动机制，这些新的老师不是简单地所谓带着知识去传送，去搞“三下乡”，而是一个与地区的教育过多地打上了较浓厚的政治任务、过多地定位于旨在通过教育实现“脱贫治富”。这样一来，就让我们只看到了该地区完成了什么教育任务、完成了哪些普九指标，而没有很好地促进人的发展。没有很好地从当地文化特色和具体情况出发，没有结合实际来发展教育。这种教育是外发的，是自上而下的、是贯彻的、推广的、达标的，所以必然事倍功半。
西南民族地区教育改革说到底是面对现实，紧密结合该地区实际情况。这个实际我在前面已说过，现在很多人没有意识到这一点。具体说来，就是以自然与人文的独特基因来融入现代化的潮流，来抓住独特的自然与文化形成的“人”的发展，继而来促进、改善经济和社会发展水平。那么，这就需要一种新的教育。从本质上讲，就是一种“共生教育”。所谓“共生”，解决两个问题：一个问题是人类自身的生长同它的外部世界的良性发展形成一个共生互补的系统。而非以所学知识去征服自然、以所学本事去挖矿、去纯粹作资源上的攫取。这个“共生”解决人与自然的关系，是人与自然的“共生”。针对西南民族地区独特的生态系统，如何处理和你所处环境的“共生”，是我们教育理念中一个至关重要的问题。另一个方面是在与其它民族、其它文化相处以及对待自己的文化和现代化发展这些问题中形成的“文化共生”。通过这样的教育培养出来的人对自然是尊重的、对其它文化是尊重的。他既知道自己的特点，又能吸取别人的长处。这样的教育才是“内生”的，才能真正促进西南民族地区的发展。
问：2008年，您领衔成功竞标了教育部哲学社会科学研究重大课题攻关项目《民族地区教育优先发展研究》，这一项目一直被视为中国高校哲学社会科学领域的“973”或“863”项目，请您谈谈研究欲突破的难点。答：这个课题的核心是完成一个假说验证，即验证“民族地区教育优先发展是民族地区整体良性发展的关键”这一假说。课题重点反思和证明民族地区现行教育体系存在的弊端，以此为基础确定民族地区教育优先发展的科学内涵及指标体系，探讨民族地区教育优先发展与民族地区整体良性发展的联动关系，最终建立民族地区教育优先发展的理论模型。这个问题可以今后再说。
问：西南民族地区的发展归根结底在于促使各民族在保持本民族文化特色的基础上迈入现代化，您认为当前教育应如何变革？
答：传统的教育无论是在制度设计、还是在课程设置等诸多方面很大程度上割裂了与该地区现实生活之间的联系，远离了学生的最近发展区。民族地区发展的理解和教育发展的新鲜解读，让我们深切感受到“特立西南”已化成了您生活和工作中的重要内容，您的研究中也很好地体现出“特立西南”这一风格。作为西南民族地区的一员，我们也衷心期盼您提出的“共生教育”能真正内化为西南民族地区各级各类教育，服务于西南民族地区的科学发展。
责任编辑：安庆媛
